让-克洛德·乐伟 / 法国历史学家、地理学家、法国循环经济研究所专家委员会委员、法国企业尊重环境协会成员 / 2016-01-26
如果我们不想让循环经济的设想停留在泛泛的概念、毫无科学效力的悦耳词汇，就应该考虑让它成为当代社会变革的土壤，把各个学科与循环经济相连，组织概念包括在文明层面上的概念，一个真正的科学概念。
通过所做的各种研究，你如何给“循环经济”下定义？“传统”经济与循环经济最主要的区别是什么？
让·克劳德·乐伟：“循环”经济总体上是相对于传统经济来定义的，传统经济是“线型”经济，在空间和时间上严格依赖生产、消费、交易这条线，虽然很多产品陈旧过时，但人们仍在消费、挥霍、永无止境……这一线性特性的后果不但对所用人力或自然资源无利，而且不会令资产增值，恰恰相反，它使资产一再贬值，甚至消耗殆尽。
正如美国次贷危机的遭遇，明知一些客户不具备偿债能力却坚持把商品卖给他们，最终导致银行破产和货币贬值，进而使整个经济陷入全面结构性危机。越来越多迹象表明，这个过程也伴随着不可再生自然资源的逐步枯竭和“线型”匮乏（从大量到稀少最终到匮乏）的发生，长远看来，包括石油在内发展经济所需的化石能源枯竭。危机后果需要从整个自然和全球范围来考量。
从西亚和中东的石油价格因汇率而波动就可见一斑，该地区是2008年危机的重灾区；今天的多极世界仍未脱离危机笼罩。20 世纪70年代以来，科研已经证明，生态系统无法负担这种不可逆转的耗竭。极度消耗能源的城市化和伴随产生的大量需求，使耗竭继续恶化。
20 世纪 70 年代的石油和能源危机是针对“线型”经济拉响的第一声警报。都市化进程（到 2050 年全球 75％的人口将居住在城市！）并没有如我们想象的那样形成一种“城市文明”，却在能源、气候和生物多样性方面存在自然和社会功能障碍，导致各种灾难。1987年发表的《布伦特兰报告》（Brundtland Report）已经敲响了警钟，说是“线型”经济导致了大自然“城市”危机和 2008 年金融危机并不为过。
依据地域和社会经济条件的不同，“循环经济”可以被定义为针对不同级别社会经济组织，以恢复生产、消费和生活原材料自然生命周期为目的的一体化管理。这要求国家和地区在各级生态和行政组织内制定相应政策，对固态、气态、有机和无机物质的流通，以及资本的“流通”，进行定性、管理、减排、回收和再利用。
也就是说，首先涉及到减少自然资源使用、把生态设计以及工农业生态具体落实到地方管理。这也正是中国在2009年推出的《中国循环经济促进法》和2013 年的“中国百座循环经济示范城市（县）”项目的目标所在。
你在书中提到，发展循环经济是一个迫切的生态问题，究其原因是什么？
当我们审视漫长的历史，至少是“西方”社会的历史，生态问题的迫切性一方面基于十六、十七世纪形成的空想社会主义，另一方面基于一些自然哲学，这些哲学本身并非循环主义，始于蒙昧时代，却在科学的支持下一直传承下来。
那时候生态学尚未诞生。因此谈不上迫切。取而代之的大自然被一神论社会看作和强大的造物主一样“善”，而“未开化的人”（并非希腊人针对“外乡人”所说的“野蛮人”）当时也自然而然被狄德罗或卢梭这样的启蒙运动哲学家认为是“善”的。我在第一本书中（《迫在眉睫的生态问题：动荡的世界，行进的中国》）中提到的乌托邦，具有早期社会主义色彩，特别是英国作家丹尼尔·笛福的作品，他的小说《鲁滨逊漂流记》描写了在 1719 年时，“鲁滨逊”的“西式”教育如何把“星期五”这个“土著”、“善良的野蛮人”教化成一个文明人。鲁滨逊和星期五由此成了英雄，这个故事成了为长达三世纪的殖民主义正名的神话！这个神话宣扬的教化美德在今天已寿终正寝。如今已不再有“文明人”和“野蛮人”之分，人种学研究充分表明所谓“未开化”的“原始人”所拥有的技能不可小觑，这些技能基于对大自然的了解和尊重之上。
今天，东方与西方、文明与开化不再那么界限分明（尽管有些狂躁），世界是多文化和多元的。所以，打造本土化的基于人种学和哲学研究成果之上的循环经济迫在眉睫，而且要从最新的科学生态角度来考虑。实际上直到 1945 年科学生态学才被真正作为一门科学对待，远在 19 世纪中叶达尔文、马克思和恩格斯对其基本要素进行阐释之后。也仅仅是在20世纪80年代布伦特兰报告发布、一系列有关生物多样化的大型会议召开以及《21 世纪议程》推出之后，在气候变暖、金融危机的影响下，循环经济才最终形成了我们刚刚提到的定义，即便这个定义也仍在不断演化当中。
循环经济确实已成为应对迫在眉睫的生态问题的选项之一。 这是可以感受到的，比如，我们积极地寻求某种和谐的能源结构时，如德国的弃核计划，用可再生能源逐步取代化石能源。法国国会在 2014 年底通过能源转型法时，将循环经济纳入其中，特别是第四条：确定了一系列量化目标，包括垃圾填埋减半、2025年对60％垃圾回收再利用、对垃圾管理采取就近原则、为减少对环境破坏并延长产品寿命而进行产品设计改良等。
但俗话说得好，万里长征方起步：尽管政策已经跟进，当前的解决方案主要还停留在技术和规范层面，“生态文明”的到来肯定不在一日之间。
如何评价循环经济在法国的演变和发展？法国在2013 年2月成立了循环经济学院，该学院的首要宗旨是找出循环经济发展的障碍和有利因素。你认为循环经济发展有哪些障碍，又有哪些有利因素？生态设计又承担什么角色？
直到 2010 年底，循环经济在法国甚至欧盟还不是一个常见词汇；在德国和荷兰也只是出现在一些重要的工业生态措施和法律条文中。
但是最近这几年，循环经济日益被大型工业集团所采纳，作为技术和政治目标。很多生态企业和众多国会和地方议员都瞄准这一最终目标。法国青年商会在2014 年全体大会上把循环经济作为其工作的中心议题之一。由国会议员主持，成立于 2013 年的循环经济学院在这一活动中承担了动员、传递信息和沟通交流的重要角色。正如刚刚说过的，生态、可持续发展和能源部在环境和能源管理署的支持下已经把循环经济纳入了《能源转型法》。2014年，也就是 2008 年危机爆发6年之后，法国迎来了推动垃圾处理技术和管理的有利时机。
通过公共和私有领域的各项举措，我认为如今循环经济在法国处于有利的地位，正是根据可持续国土整治和规划要求全面发展环境政策的关键时刻。从地方层面，工业家、科研人员、地方议员都已经行动起来。在法国有少数生态社区、生态城以可持续自居，不过其方式有时并不可行。更确切一些，在工业和城市内部的确有一些可以被作为循环经济试点的区域。我想到作为巴黎门户港的勒阿弗尔港，还有在农村或城市郊区，这也是重要的航空之都图卢兹附近的情况，还有最近几年发展起来的贝莱斯塔（Bélesta）农业区，以及在香槟大区 Bazancout-Pomacle 的农村生物提炼加工厂。这些区域提供了独特有效的证据，体现出法国地方规划正在多方面自我更新：对地方物流进行整体考虑、尝试能源转型、原料和商品交易短程循环的地方性规划以及生态设计体验。
因此循环经济在法国是切实存在的，是在产业生态和生态设计长期实践基础上的延伸。相关企业在循环经济最初阶段的工业生态成果和出厂阶段的环境影响管理都是有目共睹的。
但是生态设计、生命周期循环以及预期经济效益问题一旦离开工厂就会遇到真正的质疑。 总体而言，我们尚未实现物质平衡，也没有相关的资产负债表，以及各种指标和方法论困难。
在就业方面也是一样。人们对能源转型的预期似乎过于乐观：前面提到的能源和环境管理署指出到2050年预期有80万个新增工作岗位，可再生能源到2020 年可以创造 40万个就业机会，这一切将使国民生产总值提高3％……
循环经济的有利因素尽管并不稳定，但是可以在法国、德国、丹麦乃至日本发达国家之间以及其他国家之间进行大致比较。
但这对发展中国家或新兴国家来说更加复杂。发展不均衡的确使非洲、拉丁美洲、印度和中国自成格局。这里的循环经济的有利因素到了那边则成了巨大的社会文化障碍，要在文化迥异的不同社会中强求某个唯一模式，这些障碍显然不可逾越。“鲁滨逊模式”最终告吹。然而，现在是要由这个多元社会从生产、消费和贸易体系的多层面来负责不再是“线型”而是通过循环理论进行的新型经济发展。
正如我们在法国看到的，促成循环经济的有利条件无论是在社会发展的不同阶段，还是在中国这样的发展中或新兴国家，都不应使我们所要克服的障碍被掩盖。这些障碍体现在：协调私有领域和政府部门的艰难、企业管理和技术开发及应用模式之间的复杂关系、物流和资金流可靠指标的获取。
如何评价循环经济在中国的发展？有哪些法国的循环经济发展经验可以被中国借鉴？
按照循环经济理念发展，就是在自然和人类活动错综复杂的关系空间里，按具体条件对城乡发展进行统筹管理。继续当前的“线型”经济，特别是最近15年中国迅猛的发展方式，自然和人类的关系将变得十分棘手。正是因为这一尖锐矛盾，与西方发达国家相比，中国推出的举措更加难能可贵：在一些城市（县）的试点地区（拥有成千上万乃至数百万的人口）大力实施《循环经济促进法》。
实际上，在中国各地存在数百个在建的循环经济地区和项目，对实现循环经济的城镇级别管理模式进行探索。在城市化和国际化相互影响的大环境下，我们发现中国的地方性“组织、生产、消费和贸易体系” 处在应对环境和循环经济挑战的最前沿。循环经济已成为推动立法、协商和创新甚至产业升级的新途径，在中国享受特殊的银行信贷政策，对循环经济试点项目还有政府拨发的专款专用。总体来看，中国的循环经济实践是系统性政治举措，资金投入量庞大，项目规模不容小觑且进行得有条不紊，获得很多开创新的经验。
甚至很多中国人自己都对很多地方循环经济的成就知之甚少，比如河北省唐山市曹妃甸的工业园区。
这个占地2000平方公里拥有26万居民的工业区，包括公园、循环经济工业园和居民区，是国家级别的首批循环经济试点之一，创立时享受到大量政府补助和优惠政策。该工业区根据 141 项生态指标（社会经济指标则相对少很多）设计而成，这些指标也被作为该工业区发展和业绩的监管框架和评估工具。曹妃甸建设被纳入了中国的“十一五”规划，10年来总投资超过2000亿元。如今，这里已成为一个活跃的技术开发区，七个工业园推行循环经济，尽可能少地消耗能源、产生垃圾，产业生态实际上已超出简单的“生态城”规划，例如，冶金产业的废弃物被运送到水泥厂用于建设材料的生产。炼钢厂的水蒸气被回收用于脱盐水生产。煤炭加工后的煤气被回收并满足本厂94％的供电需求。工业区使用可再生能源，也有一座火力发电厂，但采用的是更高效、污染更少的高端技术。
居民区的很多服务尚未到位，但唐山市两所大学已迁至此处，应该会促进这个地区的建设进程。城区建设要求尽量降低在建房屋和居民的碳足迹，居民将可以借“生态长廊”步行或骑车上班。所有服务设施（银行、商业 中心、医院⋯⋯）建在居民步行可及的范围之内。生态旅游也将通过湿地和有机农场保护区的建设得到发展，参观活动可以提高人们保护脆弱自然物种的意识。
总体而言，曹妃甸工业区是有前途的循环经济举措，但真正成功还需时间。
我不认为可以将法国“智能城市”的经验简单在中国照搬，并不存在一个成熟的标准参照模式。中国地方政府更看重运输和能源技术的管理，面对人口众多的压力，城市规划常常在仓促间完成，很多项目质量也不尽如人意，眼光常常局限在具体的技术性项目而非全局，有自己的发展逻辑。文化的多元性也加强了彼此的差异，但并不妨碍两国就具体的项目经验和技术操作进行交流合作。
在国际贸易层面，鉴于投资回报和薪资市场的程序，政府与私营机构间的操作规范存在问题。国土整治和城市规划投入施工之前，最好对地方利益和公共利益做切实的科学研究而不是简单的调查。习近平主席和奥朗德总统在 2014年就人才交流进行法中高层对话使这一点成为可能。循环经济需要成为高校研究课题，法中通过一些联合研究项目特别关注循环经济，不以竞争为目的，聘用专业研究人员，并与所在高校保持紧密联系与协作。
中国循环经济发展特别要注意的有哪些问题？
我刚刚出版的第二本书（《循环经济：地方的渴望》 （L’économie circulaire : un désir ardent d territoires，巴黎路桥学院出版社，2014年12月）与我的博士研究生 Vincent Aurez 合作完成，内容与时空的可持续规划（参照“大巴黎”实例）和信息传播技术在全球多元化地理空间的逐步渗透有关。中国的情况和非洲以及其他发展中国家的情况一样，在书中所占笔墨举足轻重。
《循环经济：地方的渴望》 （L’économie circulaire : un désir ardent d territoires，巴黎路桥学院出版社，2014年12月
有关中国要注意的问题，坦诚地说，我觉得在关注所谓创新温床的高端技术国际市场的同时，中国更应该根据自身的经济和社会组织水平，优先发展基础研究。从中国用于科学研究的经费来看，似乎也正是如此。但我不知道用于社会科学和生物多样性研究的预算是否能和用于精密科学的相提并论？我也不清楚“中国式循环经济”课题是否包括了历史性研究。
我的第二本书的封面，是一张客家人用可循环利用的泥土和材料建起的房屋，即福建的“土楼”，就是要强调科学研究的民族学层面，因为从世界文明的范畴来看，生态问题自此已经出现了。如果我们不想让循环经济的设想停留在泛泛的概念、毫无科学效力的悦耳词汇，就应该考虑让它成为当代社会变革的土壤，把各个学科与循环经济相连，组织概念包括在文明层面上的概念，一个真正的科学概念。
这曾经是现实，得益于包括亚当斯密在内的众多哲学家创建了线型经济，线型经济在 17 实际盛行于英国，后来普及全球，鲁滨逊的神话就是一个例证，这一点我在前面回答您有关生态问题的迫切性问题时提到过。
生态问题的不仅迫切，而且正在向中国乃至全球发起挑战。科研必须在这方面深入下去，在法国，循环经济理论的用武之地少之又少，但中国已有真实的试点作为基础，从而具有优势。
我认为中国政府面临的头号问题是减少整个生态系统运所消耗的能源和环境影响；工业发展与和谐社会之间需要首先建立起一个积极的生态关系。具体而言，必须针对能源循环、水循环、生态系统建立起一套未来运行机制，整理混乱甚至矛盾的秩序——中央和地方管理权力的冲突，中国的区域多样性要求一定的地方政府自治性。
这样，地方公共机构根据循环经济所追求的“共生”进行统筹：努力发展当地公有和私营企业间的协作、动员主要行动者和鼓励对话、倡导可持续发展价值体系。同时保持在必要时对各级别行政组织或生态系统做相应调整的灵活性。
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